Washington - Ex-estrategista de Donald Trump e um dos responsáveis pela retórica nacionalista que fez o republicano chegar à Casa Branca, Steve Bannon avalia que o futuro da política é o populismo. Segundo ele, o Brasil será chave para os EUA equilibrarem o poder da China e Jair Bolsonaro é a chance de se espalhar o movimento de direita pela América do Sul.

Ao falar sobre os EUA, avalia que Trump estará em boa posição para 2020 se entregar as promessas de campanha, entre elas a construção do muro na fronteira com o México, e diz que houve uma radicalização recente do Partido Democrata. Ele elogiou a deputada democrata Alexandria Ocasio-Cortéz, considerada integrante da ala mais à esquerda do partido. "Apesar de discordar do seu socialismo, ela se tornou uma figura política muito poderosa de maneira muito rápida", afirma.

Bannon foi parte do conselho da Cambrigde Analytica, consultoria acusada de usar indevidamente dados de milhares de usuários do Facebook para interferir na eleição americana de 2016. Desde que foi forçado a sair da Casa Branca em 2017, ele perdeu parte do prestígio nos EUA e Trump chegou a dizer que o ex-assessor "perdeu a cabeça".

No ano passado, se concentrou na Europa, onde se aproximou de lideranças de nacionalismo de direita na Itália e na Hungria. Em 2018, ele também se encontrou com o deputado Eduardo Bolsonaro três vezes nos EUA e, agora, começa a olhar para a América do Sul.Crítico da imprensa, que chama de "partido de oposição", Bannon recebeu o Estado para uma entrevista em sua casa, atrás da sede da Suprema Corte, em Washington.

O sr. procurou a família Bolsonaro ou eles o procuraram primeiro?

Há gente em Nova York ajudando brasileiros, expatriados, e eles me contataram. Eu já vinha observando Bolsonaro por algum tempo, mesmo na Casa Branca, analisando no que ele acreditava. Acho que no verão de 2017, ele tinha algo perto de 8% nas pesquisas, mas eu olhava de perto porque pensava que é alguém que representa bastante a base do Trump e de outros, no mundo. Em 2018 me encontrei com Eduardo (Bolsonaro) em Nova York.

O sr. já disse que a capacidade de conexão com o povo é algo comum entre Donald Trump, Matteo Salvini e Jair Bolsonaro. Essa característica já foi atribuída a políticos de centro-esquerda, como Lula no Brasil. O que diferencia esse novo grupo?

É uma boa pergunta. Populismo é o futuro da política, eu acredito, se é conservador e de direita ou se é de esquerda é a questão. A diferença entre populismo de esquerda ou de direita é sobre intervenção do Estado. Mais intervenção do Estado na economia, nas nossas vidas, leva a um completo fracasso. O populismo de direita que foca na classe trabalhadora e classe média é o futuro. O fato de ter Trump, Salvini e Bolsonaro, nos EUA, Europa e América do Sul, mostra que o modelo funciona. Os três se conectam com a classe trabalhadora de uma forma visceral.

É por isso que penso que o capitão Bolsonaro é uma figura histórica agora, não só para o Brasil, mas é emblemático o que pode fazer no restante do mundo.

Qual é o equilíbrio que o sr. defende entre a agenda nacionalista de todos eles e a não intervenção do Estado?

A agenda nacionalista é possível de ser feita sem a intervenção do Estado. Nacionalismo é colocar o seu país primeiro. Nacionalismo não diz que é preciso ter o Estado envolvido nos negócios. No Brasil, especificamente, será uma série de acordos comerciais, de questões de soberania relacionadas à China.

Então por que se mostrou receoso sobre o ministro da Economia, Paulo Guedes, durante o jantar com Olavo de Carvalho?

Isso acontece em diferentes países, é uma combinação. O seu ministro das finanças veio da Escola de Chicago. O contraponto que Bolsonaro defende, assim como Trump, é: você precisa equilibrar os interesses nacionais versus a pura economia neoliberal, que no primeiro caso se mostrará na infraestrutura no Brasil e como você define quais setores quer privatizar, para quem quer vender. Sempre haverá uma tensão. Você vê a escolha do ministro das Relações Exteriores e do ministro da Economia - é um balanço de como o programa do Bolsonaro é.

O sr. já conversou com Bolsonaro?

Não. Ele está muito ocupado, e está se saindo muito bem. Eu falo com pessoas no entorno dele todo dia. Salvini, Viktor Orban e Bolsonaro representam uma tendência mundial. O experimento no Brasil é comum a algo ao qual dediquei os últimos dez anos da minha vida. Comecei construindo isso nos EUA e, no ano passado, passei muito tempo na Europa. Posso ver no capitão Bolsonaro como pode se espalharmundialmente. E ele certamente não precisa do conselho de Steve Bannon para ser bem sucedido.

Se falasse com ele, qual seria sua recomendação como ex-estrategista de Trump?

É muito simples a esses políticos. Você é um populista eleito, foi eleito com apoio popular. Só mantenha as promessas que fez às pessoas e estará bem. Francamente, acho que Trump está numa boa posição. É uma era em que é um problema se você promete uma coisa e não entrega.

O sr. não mencionou Trump quando falou sobre a tendência mundial.

Trump foi o primeiro, obviamente, nos EUA, mas com esses três vemos que é mais do que Trump. A derrota de Hillary Clinton representou uma rejeição da classe trabalhadora ao que chamo de partido de Davos, que é essa elite científica, financeira. Eles têm essa ideia de que podem manipular o mundo em uma base global. Não é uma conspiração, é como o sistema funciona agora. As pessoas diminuíram a importância do discurso de Bolsonaro em Davos, foi um discurso poderoso. Ele trouxe elementos - e acho que isso é parte da tensão, às vezes, com os caras da Escola de Chicago - para dizer que um país é mais do que a economia; um país é a sociedade, a nação e a economia. Ele traz a base do 'Movimento-Bolsonaro',a defesa dos valores judaico-cristãos. Foi muito poderoso, particularmente em um ambiente como Davos, que é a catedral do globalismo. Ele não vai desistir.

O que o sr. achou do Olavo de Carvalho?

A história vai mostrar que ele é um dos grandes conservadores e filósofos. O que ele faz no Brasil, seus escritos estão cada vez mais conhecidos nesse movimento. Acho que ele será mais e mais conhecido a cada ano, não só para o Brasil, mas para o entendimento desse movimento numa perspectiva mundial.

O sr. mostrou discordância dele em alguns momentos, quando ele explicou seu método de ensino e filosofia.

Sabe, eu não concordo com tudo o que Platão disse, então...Esse é o poder do nosso movimento. Eu não sou um filósofo, sou só alguém que tem interesse nisso e tenta se engajar. Ele é claramente uma figura seminal nesse movimento. Suas ideias se tornarão mais conhecidas, mas ele tem um imenso impacto na vida política brasileira.

Eduardo Bolsonaro é o líder de "O Movimento" para a América do Sul agora. Esse braço do Movimento já existia ou foi criado após a eleição de Bolsonaro?

Quando o Eduardo veio aos EUA em novembro, ele já tinha agendado uma conferência sobre ideias do 'movimento- Bolsonaro' e como interagem com outros movimentos no mundo. Aquilo para mim é o começo do Movimento na América Latina. Nosso foco imediato é na importância das eleições parlamentares na Europa em maio, mas antecipei com Eduardo que teremos uma grande conferência no verão ou outono na América do Sul, provavelmente no Brasil, trazendo todos os elementos juntos da região. Ele é um dos líderes mais dinâmicos desse movimento, não só no Brasil.

O que o sr. acha que o governo Trump está esperando do governo Bolsonaro?

É uma nova oportunidade ao Brasil para um acordo comercial, avanços na agricultura, claramente há uma grande preocupação com a China. Capitão Bolsonaro ganha uma grande atenção aqui de pessoas interessadas em política por sua personalidade e como ele irá recuperar a economia e focar em segurança ao mesmo tempo. É um novo dia para essa relação. Haverá muito mais ênfase na hegemonia da China (do que nas questões do Oriente Médio) agora. O Brasil é um dos elementos centrais disso, veremos nos próximos cinco ou dez anos que a relação dos EUA com o Brasil estará no primeiro plano e será uma das relações mais importantes.

O sr. falou que Trump está numa boa posição. O que achou do discurso dele sobre o Estado da União neste ano?

No discurso ele fala: 'eu vou construir o muro; no acordo comercial, não é só sobre soja, terei mudanças estruturais na China e; estou saindo da Síria e do Afeganistão'. Essas são as promessas de Trump. É assim que ele ganhou em Ohio, assim que ganhou em Michigan, Wisconsin, Pensilvânia. É isso que o fez presidente dos EUA. Em Washington, todos os três elementos sobre o 'movimento-Trump' estão convergindo num mesmo momento em que essas investigações vêm à tona. Teremos de ver.

Forçar uma reforma estrutural para um acordo com a China não parece fácil.

O Brasil será um dos campos de batalha nisso, porque a China não vê o Brasil por seu capital humano, vamos ser francos. O que eles veem é uma maciça oportunidade de recursos naturais e agricultura. Esse conflito global econômico entre o Ocidente... Lembre, quando Trump diz sobre mudanças estruturais é para trazer a cadeia de fornecimento de volta às democracias industriais. Quando isso acontecer, irá explodir a economia do Brasil, as taxas de crescimento. O tipo de capitalismo que eles fazem no Brasil e na África Subsaariana incentiva as elites, controla infraestrutura e recursos naturais através da elite, é um capitalismo predatório dos chineses que têm de ser quebrado. Um dos locais-chave para quebrá-lo é o Brasil.

O sr. é citado nas investigações da campanha de Trump, na acusação contra Roger Stone. O que sabe sobre a influência da Rússia nas eleições de 2016?

Primeiro, digo isso desde o primeiro dia, não há conluio. O que o Robert Mueller está procurando é a obstrução de justiça. Stone ou alguém entregou os e-mails ao New York Times, e-mails em que ele está tentando obter minha atenção, o que não conseguiu porque não é algo em que eu estava focado. Não acho que a investigação de Mueller vá chegar à conclusão sobre conluio, acho que irá analisar a obstrução de justiça. O que eu sei é que o presidente Trump não focou na eleição da Câmara em novembro. Pessoas ao redor dele que disseram que não seria tão

ruim o resultado se os democratas conseguissem a maioria estavam absolutamente errados. Com a Nancy Pelosi (presidente da Câmara) no poder eles irão usar como arma o relatório final de Mueller.

A perda da Câmara será um problema para Trump em 2020?

Será um enorme problema. Eu disse ao vivo no dia da eleição: 2019 será um dos anos mais baixos na política nacional. Acho que será equivalente aos anos anteriores à guerra civil. Você tem dois lados que têm duas diferentes ideias sobre como o país deve ser governado. As pessoas dizem 'a democracia está morrendo na América', mas tivemos a taxa mais alta de comparecimento às urnas em novembro. A democracia está mais robusta do que nunca. E parte disso é porque Trump provocou a esquerda. Essas pessoas jovens como AOC (deputada democrata Alexandria Ocasio-Cortéz) que se tornaram líderes, fizeram as pessoas irem votar. E eu amo a AOC, acho que é uma figura dinâmica no cenário político. Ela é uma bartender. Precisamos de mais bartenders lá. Precisamos nos tornar melhores para derrotá-los, mas acho que 2019 terá não só a investigação de Mueller. O presidente Trump é um bom 'counter puncher' (no box, um lutador que faz contragolpes), mas isso só ficará mais baixo. Será um ano duro. E ele terá de entregar as três promessas que fez no discurso.

Por que diz que é preciso ter mais 'bartenders' como a Alexandria Ocasio-Cortéz?

Seu trabalho anterior já foi de bartender, é um trabalho relativamente mal pago, é difícil, há clientes o tempo todo e você tem de ser rápido. Eu fui um bartender na faculdade e você tem de estar ligado no jogo. Ela tem a habilidade para jogar rapidamente o jogo. Há muito a admirar. As pessoas no Brasil têm de entender: Cortez ganhou porque ela bateu de porta em porta inicialmente e falou com as pessoas nas primárias em que ela concorria com poderosos políticos. E a maioria das pessoas na primeira vez bateu a porta na cara dela e hoje ela é uma das figuras políticas mais poderosas dos EUA. Apesar de eu discordar do seu socialismo, Cortéz mostra valores de determinação, resiliência. Ela se tornou uma figura política muito poderosa de maneira muito rápida.

O sr. classifica o Partido Democrata como socialista?

Eles estão definindo eles mesmos. Estou um pouco chocado com isso. Acho que cinco candidatos presidenciais assinaram a proposta do "Green New Deal", que é uma versão de socialismo. Pode chamar do que quiser, mas no fim das contas é mais intervenção. Não sou eu dizendo que não há elementos interessantes do 'Green New Deal', mas no geral é o governo tomando a economia. Você também vê (pré-candidatos a 2020) Kamala Harris, Kristen Gillibrand, Cory Booker, Elizabeth Warren e obviamente Bernie Sanders, todo o mantra deles é ligado ao socialismo. É uma radicalização muito rápida do partido democrata. Howard Schultz (ex-CEO da rede Starbucks), que para mim é um liberal progressista, diz - e isso é ele dizendo, não Steve Bannon - que não conseguiria ganhar uma primária democrata porque não é um socialista, é um capitalista, um liberal, um progressista. Michael Bloomberg tem dito às pessoas a mesma coisa. Lembre-se, Bloomberg é pró-aborto, pró-controle de armas e está dizendo para todo mundo que acha que não estará nas primárias democratas. Isso não é Bannon e a direita, Breibart e Fox News. Isso são eles definindo eles mesmos. Eu estou atordoado.

Mas é algo novo, recente?

Parte disso é reação a Trump. Trump é definido como populista. E eles estiveram tão surtados no início. Eu dizia: se eles querem focar em raça, deixemos. Toda vez que falarem de raça, nós falaremos de economia para a classe trabalhadora. Vamos pegar um terço da classe trabalhadora negra, um terço da classe trabalhadora hispânica e criaremos uma coalizão. O que os democratas estão fazendo é uma reação à vitória de Trump em Michigan, Wisconsin e Ohio e a solução deles é mais intervenção governamental.

O sr. é reconhecido como símbolo da alt-right e apoiador de políticos acusados de xenofobia. Nas suas próprias palavras, em um discurso: "deixe que chamem você de racista, deixe que o chamem de xenófobo..."

Espere, espere. O que eu estava dizendo na França é o que eu acredito, eu disse que Trump fez mais... temos a mais baixa taxa de desemprego de negros, a mais baixa taxa de desemprego de hispânicos. O que falo é: eles não podem argumentar sobre a economia quando você os derrota nisso. Use essas acusações como uma medalha de honra. Se é disso que irão te acusar: xenófobo, racista, isso significa, na minha visão, que estão perdendo o argumento, significa que não querem debater as propostas. Eles nunca mencionam os empregos, porque eles não têm a solução. A solução deles é o socialismo e nós sabemos que não funciona, é sem sentido. Até que eles venham com algo com o qual se possa debater a questão econômica, nós venceremos. Trump irá vencer se continuar atendendo à classe trabalhadora. Dizer que é um racista, xenófobo, para mim, a acusação é uma medalha de honra, mostra que você está ganhando.

O 'Breibart News', que o sr. dirigiu, é considerado um veículo de instigação aos extremos e partidário. Essa é a intenção?

Não acho que é extremo. Podemos ser partidários, mas vivemos tempos partidários. Estamos vivendo em tempos divididos. Você tem de ganhar. Nós ganhamos em 16, perdemos em 18, vamos ver quem ganha em 20, mas estar dividido não acho que seja um problema. As pessoas têm diferentes filosofias e ideias, não acho que temos de estar juntos. É o que digo, admiro a AOC, acho que sua ideologia está errada, mas acho ela uma jogadora importante e irá impulsionar muita gente na direita que irá tentar derrotá-la.As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.