O advogado e jurista Carlos Ari Sundfeld é um atento observador dos movimentos em que a política se encontra com o sistema jurídico. E, para ele, apesar das confusões evidentes, não há indicativos de que as manifestações de 7 de Setembro venham resultar em uma ruptura institucional no Brasil.

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Para Sundfeld, que é professor de Direito da Fundação Getulio Vargas, em São Paulo, o presidente Jair Bolsonaro não tem disciplina e nem uma doutrina que mobilize um movimento de massas no país - ainda que ele gere barulho e confusão que devem perdurar até o fim de seu mandato.

Isso também não quer dizer que o presidente não esteja disposto a elevar a temperatura. "A democracia supõe que as pessoas que têm a capacidade de estragar tudo estejam dispostas a não fazer isso", diz o advogado. "Quando é o presidente da República, seguido por um conjunto de pessoas que caminha na fronteira entre os cargos públicos e a marginalidade, aí é um perigo."

Para Sundfed, o problema político no país é parecido com o econômico. "O Brasil caiu na armadilha da renda média. O país não consegue dar saltos, nem consegue destravar grandes gargalos na economia. Na política, estamos vivendo uma situação equivalente. A coisa nem degringola completamente para o caos, mas também não consegue força política para uma coalizão para boas reformas e fazer o Estado funcionar."

Leia a entrevista de Sundfeld à EXAME.

Estão marcadas para hoje, 7 de setembro, manifestações em favor do presidente no qual o papel do Supremo, do Congresso e outras instituições são fortemente criticados. Há risco de rompimento institucional?

O presidente Bolsonaro anuncia imensas manifestações e coisas assim e, no final, não consegue mobilizar pessoas. Ele sugere golpes, fechamentos e ações violentas e, no final, não tem apoio para isso. É muito difícil, considerando os antecedentes, acreditar que existe uma mobilização pelo país para seguir um líder que manda então sair à rua em nome de Deus e de um presidente messiânico.

De qualquer modo, ainda que não ocorra nada de grave, que haja manifestações, que podem ser maiores ou menores, há um problema evidente. A democracia supõe que as pessoas que têm a capacidade de estragar tudo estejam dispostas a não fazer isso. Tem muitas pessoas que querem fazer, mas não têm poder para isso, não têm força necessária.

Na sociedade sempre tem gente querendo estragar tudo, mas quando é o Presidente da República, seguido por um conjunto de pessoas que caminha na fronteira entre os cargos públicos e a marginalidade, aí é um perigo porque elas têm capacidade de influir, de usar recursos públicos. Essas pessoas podem ter apoios de outros agentes de Estado que comandam tropas policiais, que podem fazer tumulto.

Como o senhor enxerga este momento?

Estamos vivendo um momento que temos no poder, no principal cargo do país, uma pessoa cujo futuro depende dela estragar tudo. Mas estragar o quê? Estragar um projeto em que o Brasil se lançou com a Lei de Anistia, de 1979. São 42 anos no caminho da luta democrática, da construção de instituições, de entendimento político.

Esse é um momento terrível. Temos uma pessoa numa posição que lhe permite fazer coisas que ajudem a estragar tudo. Será que Bolsonaro vai conseguir? Acho que essa é a grande pergunta. Os indicativos até agora são que não. Por quê? Porque para fazer um movimento de massas, criar uma enorme confusão, normalmente é preciso um líder disciplinado, que organize de uma maneira muito consistente e constante.

O presidente da República não é nada disso. Tentou montar um partido e abandonou a ideia 15 dias depois. E continua sem partido ainda. Ele não tem disciplina suficiente para montar um grande movimento de massas, o que dá trabalho, pois o Brasil é enorme.

Normalmente, o sujeito que monta um projeto assim, meio messiânico, tem uma doutrina clara, que pode parecer excêntrica para quem está de fora, mas que seduz as pessoas. Então, ele anuncia a salvação por uma mística religiosa, ao estilo do que ocorre no Irã. E, sim, aquilo mobiliza pessoas, que passam a acreditar que ali tem um caminho da salvação, e um Messias pode as representar.

Mas não é essa imagem messiânica que o presidente justamente explora junto a sua base de apoiadores?

O nazismo conseguiu construir uma doutrina para seduzir as pessoas. Não foi só uma pessoa gritando e fazendo propaganda no rádio. Havia uma doutrina. É muito exagerado dizer isso em relação ao bolsonarismo, que mistura um pouco de religião, um pouco de defesa da população em ter armas, não chega a ser uma doutrina propriamente. É uma mistura de elementos que podem seduzir.

Por outro lado, não parece haver apoio dentro do Estado e das Forças Armadas para um golpe clássico, uma quartelada, por mais que tenham simpatia a Bolsonaro, que fez muitos acenos e deu muitas vantagens para as tropas.

Mas daí as pessoas estarem dispostos a se jogar numa aventura por causa dele, há uma certa distância. O grande problema é a capacidade de criar confusão, e de repente, dessa confusão emergir alguma outra coisa. Esse é o problema.

Que outra coisa?

Quem está atuando para tentar defender esse nosso projeto de 42 anos? É a opinião pública mais atenta, mas que é numericamente pouco significativa, a imprensa, o Poder Judiciário e uma parte importante do mundo político, que tem lá suas velhacarias, mas depende do atual sistema eleitoral.

O que se pode dizer é o seguinte: enquanto o Judiciário e o mundo político, com o Congresso Nacional e os partidos, estiverem na posição oposta, eles parecem ser capazes de manobrar a situação.

Podemos chegar às eleições em 2022, elas serem bem sucedidas, elegerem alguém e nós começarmos a caminhar no sentido mais normal. O grande problema é que tudo se desarranjou um pouco. É claro que há problemas, mas esses problemas já existiam antes de tudo isso.

Na sua visão quais são os principais problemas?

A Justiça é perfeita? Claro que não, precisa de reformas. Os tribunais de contas precisam de reformas? Claro que sim. O sistema parlamentar? A administração pública? Ambos precisam de mudanças profundas. Nós temos uma quantidade de problemas acumulados que demandam reformas. E ainda que a gente vire a chave, emposse um novo presidente em 2022 e essa turma de alguma maneira se dissipa, os problemas continuarão muito sérios no Brasil.

Precisaremos encontrar modos de fazer reformas e reformas são difíceis. E para isso precisa ter apoios. Tem sido difícil conseguir apoio para reformas importantes do Estado. Mesmo em situações um pouco mais normais. Então, acho que esse é o nosso desafio.

Há quem tema que as manifestações de hoje possam gerar reações como a que ocorreu em janeiro deste ano nos Estados Unidos, com a invasão ao Capitólio, incentivadas pelo então presidente Donald Trump. O que fazer se algo assim ocorrer no Brasil?

Só existe uma reação possível caso ocorra uma bagunça no Distrito Federal, que envolva muita gente e que ameace fisicamente o funcionamento dos Poderes: é tropa na rua. Essas pessoas precisam ser contidas na força.

A pergunta é: as Forças Armadas terão de ser convocados, eventualmente a PM pode ser, inclusive, um dos focos do problema do Distrito Federal, mas as Forças Armadas estarão dispostas a partir desse episódio para desestabilizar o regime?

Ou elas vão tentar recolocar as coisas no lugar e tomar providências para que a desordem cesse? Olhando os elementos que citei, é difícil imaginar que as Forças Armadas saiam à rua e, em caso de fechamento do Supremo, coloquem Bolsonaro na condição de imperador do Brasil.

Também parece difícil, pelas informações que existem, que haja algum general que, aproveitando a confusão, derrube o presidente da República e tome ele próprio o poder - uma quartelada típica. Não há indicativos.

Então, se ocorrer essa balbúrdia toda, o mais provável pelos sinais que existem hoje é que as Forças Armadas sejam obrigadas a se colocar claramente contra o presidente da República, que quer a bagunça. E as Forças Armadas terão que cumprir sua missão. Em tese, elas até agora não parecem ter vocação para movimentos delinquentes. Parece justamente o contrário.

Mas o presidente tem chamado seus apoiadores, entre eles, as forças policiais nos estados, inclusive os da reserva. E, nesse caso, é um contingente mais heterogêneo de pessoas...

Mas são coisas diferentes. Oficiais das Forças Armadas da reserva significam nada, porque são senhores, podem sair à rua, pode gritar, podem ligar para seus colegas, mas eles não têm a menor importância. O que importa é quem comanda a tropa. Já em relação às polícias militares pode acontecer a balbúrdia na rua. Mas aí um jogo mais complexo, que envolve os governadores e os interesses corporativos das PMs.

Os policiais que possam querer fazer bagunça na rua sabem muito bem que a história do Brasil não guarda um bom papel de protagonismo para eles. Ao contrário do que ocorre em outros países em que uma polícia nacional seria equivalente a PM aqui, os policiais não conseguiriam tomar o lugar das Forças Armadas. As PMs sempre foram forças secundárias. Imaginar que haverá um movimento ligando todas as PMs no país é bastante improvável.

Pode haver bagunça na rua, mas isso a esquerda também faz quando solta aquelas grandes passeatas, com a turma do PCO (Partido da Causa Operária) que bota fogo em agência bancária. Tem um efeito horroroso, mas qual a relevância disso tudo? É baixa. O problema é oficial da ativa, especialmente a cúpula, os generais, os coronéis e o seu comando sobre a tropa.

De novo, se houver um dia de caos em Brasília ou mesmo em algum outro lugar, as Forças Armadas vão aproveitar para tomar o poder? Não há elementos que indiquem isso, especialmente, porque a suposição de que todo o empresariado está fechado com Bolsonaro é fantasia.

A economia brasileira vai mal e os empresários, em geral, são muito pragmáticos. Eles estão dispostos a apoiar todo governo que tem dinheiro para dar para eles. Se o dinheiro escasseia, o apoio some.

Mais recentemente temos visto movimentos de empresários e na iniciativa privada em defesa das instituições e da democracia...

Não existe perigo de todo o empresariado se aliar a Bolsonaro com medo do perigo comunista. Isso é só coisa de rede social. O perigo comunista é uma fantasia absoluta que não engana ninguém. Talvez, na década de 60, enganasse porque havia uma situação internacional, de Guerra Fria, o que tornava plausível o temor de que o Brasil caísse sob o domínio comunista, porque havia acontecido com outros países.

Era real, mas hoje não existe nada disso. E querer atribuir a Lula e ao PT algo parecido com os vietcongues é delírio. Os empresários que apoiam o governo hoje são pessoas meramente exibicionistas para arrumar movimento em suas lojas. Ou são sujeitos que gostam do jeito dele, mas a maioria dos empresários não é assim, não. A maioria dos brasileiros, a maioria da população, está contra Bolsonaro hoje.

O senhor comentou das características do golpe clássico, mas haveria no Brasil de 2021 espaço para uma ditadura tal qual ocorreu no Brasil nos anos 60 e 70? Em um mundo mais globalizado e conectado, existiriam condições para se repetir uma ruptura dessa magnitude?

O elemento decisivo mesmo foi o seguinte: na década de 60 e 70, os Estados Unidos era o grande poder mundial e apoiavam a tomada do poder por militares. As pesquisas mostram, à medida que os arquivos que vão sendo abertos, o altíssimo grau de cumplicidade do governo americano, da CIA, com as quarteladas daquele momento. Quem era a força mais organizada que poderia tomar o poder e evitar uma situação de caos ou o surgimento de movimentos guerrilheiros patrocinados pela União Soviética? Eram as Forças Armadas.

Ainda que isso não fosse explícito nos primeiros momentos, mas depois aparecia na forma de suporte financeiro, apoio internacional, cumplicidade... Então, isso segurava esse tipo de regime, se é que não os incentivava na origem. Isso aconteceu na América Latina toda, inclusive com a CIA dando dinheiro, patrocinando mesmo. E os americanos identificaram nas Forças Armadas alguém com apetite para dar golpe e com capacidade de organizar as forças sob seu comando.

A situação mudou. Os EUA não ganham absolutamente nada hoje em colocar o poder com as Forças Armadas, que, inclusive, são tradicionalmente nacionalistas e antiglobalização. O regime civil brasileiro não é hostil aos Estados Unidos. Então, não existe absolutamente nenhum daqueles elementos da década de 60.

Ainda que muito polarizada, a sociedade brasileira também mudou.

Hoje em dia a sociedade é muito mais urbana, sabe mais. Há um número muito maior de estudantes, de pessoas com nível superior do que naquele passado, o que torna mais difícil uma sociedade completamente amorfa diante de uma quartelada em Brasília e as pessoas tocando a vida como se nada tivesse acontecido.

É difícil imaginar isso até porque nós temos uma vida partidária no Brasil, que mobiliza pessoas e sindicatos. O que pode acontecer é que se o país entra em caos, alguém tem que botar ordem. Depois que você dá o poder para esse alguém botar ordem, pode ser que essa pessoa goste. Mas não é fácil de se afirmar, isso limita muito esses aventureiros - sobretudo, num país do tamanho do Brasil, com uma economia importante. Eu não acredito, sinceramente, não acredito.

O país vive hoje um estado de confusão e de alerta permanente. Isso não atrapalha todo o resto?

O problema político brasileiro é parecido com o econômico. O Brasil caiu na armadilha da renda média, como dizem os economistas. O país consegue fazer algumas reformas, depois reverte em favor de algum grupo de interesse... e assim vai andando.

O país não consegue dar saltos, nem consegue destravar grandes nós na nossa economia. Estamos vivendo isso há quase 40 anos. Na política, estamos vivendo uma situação equivalente. A coisa nem degringola completamente para o caos, mas também não consegue força política para uma coalizão para boas reformas e fazer o Estado funcionar. Reformar o sistema tributário e outros desafios que o país precisa enfrentrar. Logo, vivemos um dilema parecido: é a armadilha da política média.

Quando olhamos para a eleição, será que surgirá dessa confusão de partido que tem aí alguma candidatura capaz de convencer a ver coisas à população e aí agregar ao mundo político? Supondo que a reforma eleitoral não ocorra até outubro e aí diminui um pouco o número de partidos, vai surgir alguém capaz de tocar um projeto com uma certa consistência? Olhando hoje todo mundo pergunta: quem é a terceira via? Ou mesmo para quem acha que Lula já está eleito presidente, será que Lula é capaz de fazer isso? Vai surgir uma coisa nova? Até agora não apareceu.

Não adianta só ganhar eleição. No dia seguinte, é preciso ter respostas para resolver questões como 13 milhões de desempregados, inflação a quase 9% corroendo a renda das pessoas, a miséria que aumentou brutalmente. É preciso fazer reformas porque temos limitações fiscais importantes. É preciso abrir a economia brasileira. São desafios imensos.

Enfim, o governador João Doria, por exemplo, poderia ganhar uma eleição em 2022 - o que já é alguma coisa para alguém que, como eu, acha que a reeleição de Bolsonaro seria um desastre absoluto ou alguém que considere que Lula não será capaz de fazer a grande transformação que o Brasil precisa. Mas o Doria seria capaz de montar um projeto de mobilização? Não parece. Seria talvez mais um governo de política média.

E quais são os riscos do país continuar a viver o drama da política média?

A dúvida é: quanto tempo mais o Brasil consegue viver na armadilha da renda média? Quanto tempo mais o país pode viver na armadilha da política média? Isso vai cobrando seu preço. A questão da renda média vai gerando um problema de exclusão social, as pessoas não conseguem ascender socialmente, não conseguem emprego, não têm casa. E cria-se um monstro social.

O país tem populações marginalizadas crescentes e vai gerando um passivo que uma hora explode. Veja o exemplo do Peru, que caiu um pouco nessa confusão da política média - e vale notar que lá a confusão é numa voltagem mais alta. Os últimos governos foram impichados. O risco é justamente esse do Peru, que foi indo com uma coisa mais ou menos e chegou uma hora que degringolou do ponto de vista político. E todo mundo joga na destruição.

O Brasil não está nesse estágio. Esse é o nosso desafio. Nós precisamos de alguém que não é Bolsonaro. Em tese, pode ser Lula, mas não parece diante do que o PT significou a eles. Mas, enfim, o Brasil precisa de alguém que seja capaz de ganhar a eleição e ao tomar posse seja capaz de sair dessa armadilha.

São reformas difíceis, que exigem sofisticação. Vai convencer os juízes a aceitarem uma reforma que tire o direito de 60 dias de férias que eles têm? Esse é um debate que está agora no Congresso e os próprios deputados e senadores acham que é muito esforço para uma briga que eles não ganham nada. O governo também acha que não vale a pena. Há milhares de situações como essa. Veja o que aconteceu no Rio Grande do Sul? Até a posse do Eduardo Leite, o estado estava se afundando. Ele conseguiu não sei como um acordo político que permitiu que reformas dificeis passassem, descumprindo inclusive promessas de campanha.

O senhor enfatizou que não basta só ganhar eleição, mas tomar posse. Há risco de um eventual presidente eleito não conseguir assumir?

Acho que esse risco envolveria o caso de um outsider, uma espécie de Cabo Daciolo, assim como se elegeu Bolsonaro. E vamos combinar que foi isso o que aconteceu no Peru, que elegeu um Cabo Daciolo da esquerda. E aí cria uma situação de tal confusão que, de repente, existe esse risco sim do eleito não assumir.

Agora, acho pouco relevante se o Bolsonaro não reconhecer a derrota eleição ou o novo presidente. Ele pode fazer um pouco de confusão no palácio, fazer um desaforo. Eu acho que o problema não é esse. Bolsonaro hoje tem todo o poder na mão e não consegue apoio para suas loucuras. No dia que ele perder, terá muito menos.

Na sua visão há momento ainda para discussão de impeachment?

Acho que não tem mais tempo. Já consolidou a estrutura jurídica do impeachment e ninguém estaria disposto a fazer o impeachment à paraguaia a essa altura. No Paraguai, conseguiram fazer um impeachment em questão de dias, pois nunca tinham feito - lá o que faziam mesmo eram golpes.

Aqui, a essa altura, o impeachment só ocorre em decorrência de um acordo com o vice presidente da República, as Forças Armadas e digamos assim as forças políticas e econômicas, que concluem que o Presidente da República ficando mais um ano vai causar uma tal quantidade de confusões que pode colocar em risco as eleições a ordem pública. Aí se faz um acordo no Congresso Nacional e o processo caminharia.

Mas se continuar o que mais ou menos tem sido durante esses dois anos, quase três anos, acho que não faz sentido interromper o mandato, mesmo porque coloca-se um ator novo no jogo, que é o vice-presidente.

Ou seja, seria apenas uma saída para tirar um presidente tresloucado. Até porque embora o presidente faça tipo de louco, no conjunto do seu comportamento, ele não demonstra desequilíbrio mental. Pelo contrário, tem uma estratégia nas confusões que ele promove.

Não sendo reeleito, qual é o futuro de Bolsonaro?

Tem um lado que é imprevisível, que são eventuais problemas de corrupção que estejam rolando por aí. Em relação a essas gracinhas de internet, montar em cavalo e fazer desaforo para o Supremo, dinheiro para blogueiro, essas coisas ... sinceramente a minha sensação é que no dia seguinte ele se torna politicamente pouco relevante.

E fazer com que ele responda na Justiça sobre os processos polêmicos sobre supostamente derrubar o regime – o que ele não terá conseguido - dá tanto trabalho e gera tanta oportunidade e exposição para ele, que provavelmente nada acontecerá.

Não faz sentido gastar energia dentro da máquina pública com alguém está que fadado a morrer politicamente. Bolsonaro vai ter que contratar advogados, ficar respondendo inquéritos e gastar muito dinheiro com isso.

Olhando o que se passou até hoje na política desse país, no Estado brasileiro e mesmo no mundo privado brasileiro em relação a tantas questões que ficaram sem solução pelo caminho, é difícil imaginar que se faça isso em relação a este personagem, que se reduzirá a seu grupo íntimo e familiar.

Mas a confusão está contratada até as eleições e o fim do atual mandato?

Sim, eu acho que até lá será montanha russa total. E no dia primeiro de janeiro de 2023 virá uma terrível ressaca. Esperando que Bolsonaro não se reeleja e seja qualquer outro, teremos que encontrar uma maneira de fazer o que não fizemos até aqui nos últimos tempos.

O que acontece é quando se chega ao limite quem vive de sabotar reformas e tirar vantagem acaba sendo afastado de alguma maneira das soluções. Era o que é o que acontecia quando o FMI baixava aqui ou quando a troika se impôs lá em Portugal.

Chega-se no limite e aí que grandes reformas acontecem. Claro que isso depende também de uma liderança política que esteja disposta a fazer isso e que seja também capaz de fazer o discurso de articulação e que tenha boas ideias e capacidade técnica para ajudar a transformar o Brasil.

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