“Este é um momento político muito oportuno para relembrar que existiu uma ditadura civil-militar no Brasil”, introduz a repórter Tatiana Merlino, sobrinha do jornalista Luiz Eduardo Merlino, morto e torturado pelos militares em 1971.

A convite da Pública, Tatiana entrevistou ao vivo Victória Grabois, do Grupo Tortura Nunca Mais, e parente de desaparecidos políticos da Guerrilha do Araguaia, e Dulce Pandolfi, historiadora que foi torturada no DOI-Codi da Tijuca.

A conversa foi em meio aos recentes fatos que envolvem o governo Jair Bolsonaro, que, três meses após tomar posse, determinou que fossem comemorados os 55 anos da ditadura militar no Brasil.

Em 2014, a Comissão Nacional da Verdade estipulou pelo menos 434 mortos e desaparecidos no período de exceção. Segundo o Human Rights Watch, mais de 20 mil pessoas foram torturadas pelos militares brasileiros.

As mulheres, embora em menor número, tiveram papel essencial nos movimentos pela liberdade e democracia e não passaram impunes pelo regime. A seguir, publicamos alguns trechos da conversa no Rio de Janeiro, no dia 27 de abril. Veja a íntegra aqui:

Tatiana Merlino — Para vocês, que viveram, combateram e passaram todos esses anos do período da redemocratização denunciando o que foi a ditadura, como é que viver esse momento político no Brasil?

Victória Grabois — Vivi durante 16 anos da ditadura civil-militar do Brasil na clandestinidade. A tortura física é algo imensurável. Já conversei isso com muitas mulheres, que viveram tanto a clandestinidade, como viveram e foram torturadas e sobreviveram e viveram na cadeia, e elas diziam que a pior coisa da vida é a clandestinidade porque você tem que ser outra pessoa.

Entrei na clandestinidade com 21 anos e sai aos 36. Casei durante a clandestinidade, tive um filho na clandestinidade, tive documentos falsos. E viver na clandestinidade é algo que não dá para dizer a vocês. Eu não cheguei a ser guerrilheira no Araguaia, porque dentro do partido comunista tinham uma mentalidade de que mulher não ia ficar na guerrilha, e voltei para São Paulo. Voltei para São Paulo, fiquei grávida e tive um filho.

Sempre digo: meu filho salvou minha vida. Se eu não tivesse meu filho, hoje eu não estaria aqui conversando com vocês. Alguém sobrou da família? As mulheres e as crianças sobraram para contar essa história. Então eu vivi épocas muito difíceis, e agora, depois de velha, com filhos criados, com netos, estou vivendo algo que eu jamais imaginaria que voltasse, e para mim voltou de uma forma muito dura.

E o que mais me chama atenção é o desmonte da educação neste país. Por enquanto esse governo não me atingiu fisicamente, mas acho que vou ser atingida. Sou do grupo Tortura Nunca Mais do Rio de Janeiro, eles não chegaram no grupo, mas vão chegar. Tenho quase certeza de que eles vão em cima da gente.

Tatiana Merlino — Você acha que estamos vivendo um negacionismo, um revisionismo histórico?

Dulce Pandolfi — Para mim, é muito emocionante falar sobre essas coisas. Para nós, que passamos as agruras do regime militar, é muito duro estar vivendo isso no Brasil. Costumo dizer que é como se fosse um governo de ocupação.

Existe um projeto, e eles estão implantando um projeto, que é de destruição e que atinge diversas áreas: a questão ambiental, a questão indígena, as universidades, a educação, a nossa área de direitos humanos. Então é muito cruel. A gente está vivendo agora uma situação de barbárie.

No meu entender, não se trata mais de uma linha divisória. Não se trata mais de democracias, nem ditaduras. A história não é um processo linear. Os direitos são mutáveis, surgem novos direitos. Cada batalha da gente tem objetivos, e a gente tem ganhos, tem algumas perdas e depois novas batalhas, com novos ganhos e novas perdas.

O que a gente está vivendo hoje, também, não é um revisionismo. O que a gente está vivendo é outra coisa, é o que a gente chama de negacionismo, uma coisa completamente absurda. É quando, por exemplo, esses homens dizem que o partido do Hitler era de esquerda e nega todas as fontes que dizem o contrário.

Lembrando, também, que, no Brasil, a gente tem uma elite muito complicada, e que todos os momentos onde a gente teve governos que tentaram fazer transformações, até pequenas, mas projetos mais vinculados aos pobres, propostas mais inclusivas, esses governos foram rechaçados por essa elite. Foi assim em 64, foi assim com Vargas e foi assim agora, nesses governos de Lula e Dilma.

Tatiana Merlino — Dulce, voltando à questão do negacionismo, por que você acha que a gente chegou até aqui? A justiça de transição do Brasil foi muito tardia, ineficiente? Qual sua avaliação?

Dulce Pandolfi — Acho que tem uma relação, sim. A história é feita de rupturas e continuidades. Nenhum processo se rompe totalmente, sempre tem coisas que continuam e coisas que você rompe. Mas no Brasil, por exemplo, as continuidades, as permanências são mais fortes do que as rupturas.

De um modo geral, tem sido assim a nossa história. E assim foi com a passagem, também, do regime ditatorial para o regime democrático. E a lei da anistia, que este ano está comemorando 50 anos em agosto, também complicou muitas coisas. Mas por quê?

Os que estavam fora do país voltaram e a volta foi muito comemorada. Imagine, pessoas que estavam fora do Brasil desde 64, que nem conheciam suas famílias. Conheço muita gente que não conhecia nenhum parente, porque tinha saído daqui em 64, deixando filho, mulher, e não conheceu mais ninguém.

Mas a lei tem um problema muito sério: os torturadores não foram julgados no Brasil. O que quero é o reconhecimento público da tortura no Brasil. Quero é que um torturador seja reconhecido publicamente, e que a tortura seja condenada como tal, como um crime de lesa-humanidade, portanto inadmissível de ser feita contra mim, contra você e contra qualquer um de vocês, contra qualquer pessoa da sociedade brasileira.

Tatiana Merlino — Victória, por que você acha que o Brasil não conseguiu, ainda, punir os torturadores, apesar das muitas ações que foram movidas pelo MPF contra agentes da ditadura?

Victória Grabois — Acho que não teve vontade política de nenhum presidente que sucedeu o regime militar. Eu sinto muito de ter que falar isso. Por que Lula, no primeiro governo dele, que tinha 80% da aprovação do povo brasileiro, não teve a coragem política de abrir os arquivos da ditadura? Ele podia ter feito isso, mas não teve, em nome da governabilidade. Quer dizer, é uma questão seríssima. Nós somos uma sociedade atrasada, somos uma sociedade conservadora, e nós sentamos em cima da chamada redemocratização.

Tatiana Merlino — Dulce, você poderia contar um pouco da sua história, da sua militância e da sua tortura.

Dulce Pandolfi — Eu sou pernambucana e me engajo na luta ainda bastante jovem, quando o estado era governado por Miguel Arraes. Era um governo bastante avançado. Pernambuco foi um centro importantíssimo no período. É de lá que surgiu o Paulo Freire, Francisco Prenan, as ligas camponesas, o Julião, Gregório Bezerra, que também era líder dos trabalhadores rurais, Pelotas Silveira…

Enfim, toda uma liderança que fez do governo Arraes um governo muito particular. Então, no dia do golpe, eu tinha 13 para 14 anos, e aquilo foi uma marca muito forte na minha vida. Meu pai era um liberal de esquerda, professor da universidade, e lembro lá os amigos reunidos, queimando livro, escondendo livro, enfim, as pessoas em pânico.

Entro na universidade em 67, ou seja, sou dessa geração de 68, que é uma geração muito especial. Entrei para fazer ciências sociais, que o Bolsonaro odeia, e fui fazer sociologia. Esse curso considerado, hoje, menor.

Fui uma jovem do movimento estudantil, do diretório estudantil, depois do diretório central dos estudantes e depois ingresso na ALN – Aliança Libertadora Nacional. Eu sou presa em 1970, aqui no Rio de Janeiro, e fui barbaramente torturada.

A repressão também tinha sua escala, né? A ALN era uma organização dirigida por Carlos Marighella, que era considerado o inimigo mortal da ditadura. Fui de fato supertorturada, um período muito duro, difícil.

Eu passei três meses no DOI-Codi, totalmente ilegal, uma prisão que não tinha rastros, vamos dizer assim, que podiam ter desaparecido comigo… Fui para o Dops, depois para Bangu, depois vou para Recife, porque também tinha processo lá…

Mas enfim, depois desse período, depois da legalidade, a gente frequentava as auditorias militares, onde os processos rolavam. E lá a gente era interrogada sobre os nossos processos e, no final, os militares, aquela coisa bem solene, perguntavam se você tinha alguma coisa a acrescentar.

E várias pessoas, entre elas eu, mas vários outros companheiros, a gente fazia denúncia das torturas. Enfim, contava os detalhes da tortura, e aquilo era assinado por nós e pelos militares, pelos auditores. Aquilo tudo ficou selado, é um negócio realmente impressionante. Não é à toa que, quando começa a se discutir a anistia, os advogados vão lá, pegam aquela documentação, e isso redundou numa coisa preciosíssima, que são os arquivos do Brasil: Nunca Mais.

Então, meu caso é um caso, digamos assim, bastante badalado, porque eu também fui objeto de uma aula de tortura. Eu, depois como professora, quando penso nisso, é uma coisa, assim, que me dói da cabeça até o dedo do pé.

Você saber que você está sendo uma cobaia onde as coisas eram explicadas para os alunos. Qual tortura mais eficiente, fazendo assim, fazendo assado. Eu já estava presa há um tempo, quase dois meses. Foi uma barra super pesada.

Acho que o caso da Victória também é um caso muito emblemático, muito duro, mas eu queria marcar uma pequena diferença, porque eu acho, Victória, que tudo isso, que os avanços que a gente conseguiu, foram em função de uma luta, de uma disputa. Não foi o presidente da república A, B, C ou D. A gente não teve condições. A sociedade brasileira não abraçou a nossa causa como a gente queria.

Então, por exemplo, acho que a Comissão da Verdade foi um grande ganho. Claro que se avançou pouco do ponto de vista dos mortos e desaparecidos, entendo sua dor. Porque nós temos uma dor que jamais será apagada. Até digo: a tortura, como o desaparecimento, é uma tatuagem, que eu levo comigo até a morte.

As pessoas não falavam de tortura e foi a partir da Comissão da Verdade que a gente conseguiu socializar essa discussão. Acho que o grupo dos familiares dos mortos e desaparecidos e o grupo Tortura Nunca Mais são heroicos, tiveram papel fundamental. Lutaram com unhas e dentes o tempo inteiro.

É uma luta incansável. Mas eu acho que a gente tem que reconhecer também os avanços, e se a gente não avançou mais é porque a sociedade brasileira, exatamente por nossa história, pela escravidão, pelo tipo de colonização que a gente teve, pelo tipo de transição que a gente teve, pelo tipo de direitos humanos que tem no Brasil, não conseguiu avançar mais.

Victória Grabois — Primeira coisa: não sou vítima, sou sobrevivente. Eu nunca fui vítima. Eu até brinco com as minhas amigas que eu devo ser um ser à parte, porque o que vejo do sofrimento das pessoas…

No grupo Tortura Nunca Mais, nós tivemos uns 15 anos com um projeto clínico-psicológico em que nós atendemos os familiares de mortos e desaparecidos políticos e os companheiros que foram torturados. Você ir no grupo Tortura Nunca Mais é um choque quando você entra. E consegui sobreviver a isso, de viver na clandestinidade, de criar meu filho, de reconstruir a minha vida, de ser militante. Eu sou uma sobrevivente da ditadura militar. Eu não quero que ninguém ache que eu sou uma vítima.

Queria dizer, também, que 68 foi marcante, porque a gente teve um movimento na França, um movimento que eclodiu no mundo e veio refletir no Brasil. E eu sou da geração de 64, eu sou mais velha que você. Eu era estudante da Faculdade Nacional de Filosofia, hoje é o IFCS, e tinha um diretor que chamava Eremildo Viana.

Quem lê o Elio Gaspari, vê lá: Eremildo, o idiota. É o próprio. E na época, nós fizemos um movimento para que o novo diretor da Faculdade Nacional de Filosofia fosse eleito, e nisso 15 alunos foram suspensos por tempo indeterminado. Eu sou uma dos 15 alunos e, quando veio o golpe em abril, eles expulsaram os 15 e mais quatro, então são 19. E um dos expulsos é o Elio Gaspari. Dulce, toda vez que mudava um governo, vinha um ministro da Justiça novo, nós íamos para Brasília conversar com os ministros e escutamos sempre: em nome da governabilidade, nada pode ser feito.

O pior ministro que recebeu os familiares de mortos e desaparecidos políticos, em cinco minutos, foi o ministro Márcio Thomaz Bastos. Me desculpem falar isso, não é mágoa que eu tenho, não. Mas é um mínimo de respeito por aquelas senhoras que perderam seus filhos. Vocês não podem imaginar o que é a perda de um filho. A gente sabe perder pai e mãe, mas perder filho? E tem mães dos desaparecidos que perderam três filhos.

A família Petit perdeu três na guerrilha. Então, é o mínimo que esses governos que se diziam democratas, que se diziam do nosso lado, teriam que nos receber com dignidade. Esses casos precisavam ser esclarecidos, e no Brasil não foi. O Lula só mandou projeto da Comissão da Verdade porque nós estávamos na Costa Rica, porque os ministros, os juízes da CIDH [Comissão Interamericana de Direitos Humanos] iam falar que era o país mais atrasado que tem no mundo.

Quantos desaparecidos no Brasil? 136? Total 434? Não é verdade. E a matança dos indígenas? Cadê os indígenas na Comissão da Verdade? Sempre dissemos que a tortura no Brasil era uma política de Estado… A Comissão da Verdade é um ganho? É. Porque eles disseram: era uma política de Estado, dito pelo próprio Estado brasileiro. Mas isso é muito pouco. Você vai no Araguaia e vê índio louro de olho verde.

Os militares brasileiros estupravam as índias durante a guerrilha. As coisas que eles faziam lá… A Comissão da Verdade não colocou isso. Mal e porcamente colocou lá a questão dos camponeses que foram torturados, que até iam receber uma indenização pecuniária que o Bolsonaro mandou cortar, entendeu? Esse papo não é de mágoa, não, é questão política.

Vou dizer uma coisa: a esquerda só se une na cadeia. A união da esquerda é na cadeia porque você vê o Bolsonaro, tem o grupo dos militares, o grupo do Paulo Guedes, o grupo dos filhos, o grupo do Moro… Eles estão se engalfinhando, mas eles estão lutando, e nós não.

*Reportagem publicada originalmente no site da Agência Pública.